6-dim+ Special Contents “interview”

6時限+ はなしの時間 hanashi no jikan

#004 舞台照明デザイナー 山口明子さん

3:人の幸せを照らす光
はなしの時間#004|対談する小田篤史

あっこさんの照明とロクディムの即興

篤史
最初にロクディムのライブをお願いしたのが、一昨年のVACANTですね。その時の印象っていうか、今までやられてきた舞台との違いとか、限られた設備環境だったのでやれることも少なかったとは思うんですけど、感じたこととかあったら聞きたいなあと思っています。
あっこさん
まあ、一番最初に思うことは、絶対自分がやらないでおこうとしたこと、即興照明に挑戦したことじゃないですか?ほら、自分は裏方だから、本番で即興照明をしようとは思わなかった!だって、緻密に作る人ですよ、私は(笑)
ヒロシ
そうですよね(笑)
篤史
作り込めないですもんね。
あっこさん
そうそう。でもその日、やっている自分をすごく客観的に見た時にすごい面白いなと思った(笑)
ヒロシ・篤史
(笑)
あっこさん
無理あるなー!と思ったけど、おもしろかった(笑)
ヒロシ
「無理あるなあ」と思う自分もいるわけですか?
あっこさん
そうそうそう(笑)これは本当にこれでいいのだろうか?と思ったけど、いや、楽しまなきゃって思いました、あの時。照明も、役者も、演出家も、音響さんも。自分が見たい照明を見、聞きたい音を聞き、伝えたいことを言ってるだけ。だからあの時、そうやる自分がお客さんに受け入れられたのか、本当に面白いことだったのかよくわかりません(笑)
篤史
(笑)
あっこさん
本当に。でも、それをまた呼んでいただくってことはよかったんだろうなあって、勝手に解釈してます。
篤史
いえ、本当にそうです。

カタヨセヒロシが一昨年のVACANT公演のアンケートを取り出し、即興照明が良かったという感想をあっこさんへ伝えます。

ヒロシ
僕らロクディムの表現って、その世界を構築していく中で、照明の変化がない中でできることももちろんあるんですけど、そうじゃないアプローチにも僕らチャレンジしたくてあっこさんにお願いした。それをこう喜んでくれる方がいるっていうのは嬉しいですね。ありがたいなあって。
あっこさん
今回、即興照明がどうなるかわかりませんけど(笑)やらないですよね?
ヒロシ
え?
あっこさん
え?やるの?
篤史
(笑)やる…かもしれないですね。
あっこさん
あ、そうなの?(笑)
ヒロシ
できたらやりたいです!
あっこさん
できるかな(笑)なんかね、何十年も前にそういうこと言われて。ある振付家の方が「あっこさんの照明からインスピレーションを受けてダンスを作ったらどうか?」って。でも当時は「いやいやいやいや、それは違うでしょ!」って全否定しましたけど。今だったら、それもありなのかなあと思えるようにはなりました。音楽から受ける印象で、ダンサーが振付家が、踊りを考えるのと一緒で、光からっていうのも、ありえなくはないですよね。
ヒロシ
ありえると思います。十分に。
あっこさん
そういうところに到達したので、ロクディムとできるんじゃないですか。
ヒロシ
「Table Time」の頃に「ロクディムで〜」って話をしてたらまた違ってただろうね。
あっこさん
うん。そうですね。ただ、照明さんでも役者あがりの人とか、違うところからあがってきている人もいるんで、そういう人がこの話を聞くと全く違う反応されているのかもしれない。ただ私は、ガチガチの照明屋として生きてきたので、その壁を越えるのにだいぶ時間がかかった。
ロクディム第9回東京単独ライブ「BORDER-OVER」@VACANT-2015/12/19 joymie 撮 ロクディム第9回東京単独ライブ「BORDER-OVER」@VACANT-2015/12/19 joymie 撮影
あっこさん
(昨年VACANTでの公演前の打ち合わせで明るいフラットな照明が欲しいと言われたことを受けて)すごく明るい照明で、ぱーんと何かを見せるというのはすごく勇気がいる、こちら側としても。
篤史
はい。
あっこさん
難しい。
ヒロシ・篤史
へえ〜。
あっこさん
暗く明かりをつくると、雰囲気でるじゃないですか?
ヒロシ
はい。出ます。
あっこさん
でも、明るいって、もう明るいから、そこからの変化ができないから。勇気がいるんですよ。そして、明るくするっていうのも、またそれで考えなきゃいけない。どう明るくする?明るくセンス良くっていうのは意外と難しいんですよ(笑)
ヒロシ
そうかあ。
あっこさん
暗くすればするほど、人は目を凝らして見ようとするんです。全体が暗くって、どんどんどんどん暗くなる時って、自分が好きな人、見たい人をもっと見ようとする。またそこに、その人たちではない違うところに、ちょっとだけ明かりを入れると、みんなそっちを見ます。
ヒロシ
そうですね。見ちゃいますね。
あっこさん
それは、照明家にとって、おもしろいタイミングなんですよ。暗くするって。
ヒロシ
そうか。
あっこさん
でも、明るいって、そこにもう変化つけられないから勇気がいるし。きちっと作らなきゃいけないし。
ヒロシ
(篤史へ)どうですか?即興の芝居をやる側の、表現する側として、薄暗い環境から始まるのと、明るいところから始まるのとの違いとか?
篤史
違い、ありますよね。やっぱり、その場に立って発想して、そこで感じていることを(表現として)出していくから、明かりの印象で全然違う。
あっこさん
うんうんうん。
篤史
暗いとやっぱり、インナーな、内面的なところから出てくるものになるし。
ヒロシ
どう明るくするか?と同じで、その雰囲気がある中で、じゃあ、その雰囲気をどう使って芝居をするか?っていうことなのかもしれないですね。
あっこさん
そうですね。例えば、すごく楽しくロクディムがわーってやっている中で、突然、「ポーン!」ってスポットライトで「ここ」だけになり、その明かりが、どんどんどんどん暗くなっていたら、芝居も一緒に暗くなっていくと思うんですよ。あ!今、思いついた!
ヒロシ・篤史
(笑)
あっこさん
あれ?来ちゃった。来ちゃったよお、みたいなね。
篤史
おかしいでしょうね(笑)
あっこさん
そういうことができるっていうことですよ、照明は。怖い怖い。
篤史
すごい。面白いなー。
焚き火の写真

日常の光と非日常の光

ヒロシ
以前、あっこさんと話した時におっしゃっていた、上から来る光が日光で日常の自然の光。でも、逆に下から来る光が焚き火とかの光で、いつもと違う非日常の光で、そうなった時に自分の内面的なことを話す機会になったりする。そういうように、明かりが及ぼす人への影響みたいな話を聞いた時に、すごく面白いなと思って。
あっこさん
本当にあると思っています私は。今年に入って、上領くんと鴨川でやっている作業は、
ヒロシ
あ、上領くんというのは、今度の「MOVE」の舞台美術をしてくれている建築士さんなんですが、本業は設計事務所をされているんですよね。
あっこさん
そうですそうです。鴨川の古民家の壁をとっぱらった半外で、囲炉裏やキッチンがあってという建物を設計されたんですが、そこの照明を担当させてもらいました。まずこういった照明(全体を明るくする照明)って絶対必要。それは、そこで朝から飲み食いをし始めて、夕方になり、夜になっていく過程で必要な明かりなんですよね。それをどういう風に変化させていくか?っていうのが面白い。例えば、その古民家に20人集まりました。少しずつ夜になってく。夕焼けを楽しみ、個々人の家のことや家族のこと、恋人のこととかを話し始めたりしますよね。で、夜になるにかけて、どんどん人も少なくなり、眠くなった人は寝に行ったりと人が減っていく時に、煌々と明るい電気の中にはいたくないわけです。すると、どこかの光を少し下げて、ここの電気を消して、っていうことをして、少ない人数が少ないなりに楽しめる空間を作っていくべきなんだと思うんです。どんどんどんどん明かりを消していって、最終的には囲炉裏の周りに3人だけしか残りませんでした。その3人でさらに深い話をし始めると、明かりはそこだけでいい。他のものが見えると、人間って散漫になるんですよ。3人だけの顔さえ見ればいい。その顔を見ながら何を考えてるんだろう何をしゃべりたいんだろうっていうことを感じ始める。そしてそんな真っ暗闇の中で、3人のここ(囲炉裏のところ)だけが明るくなっている時に、下で火がね、こう、燃えていたとすると、そこをやっぱり見始めるわけですよ。人間って。で、どんどんどんどん自分の内面に入っていき、一緒にいる3人の内面に入っていく。そうしたらもう電気の光なんていうものは必要ないわけですよ。内面なんだもん。その内面の表れが火だったりすると、、、いらない。
ヒロシ
うん。
あっこさん
焚き火って、太古の人間が地面に石を並べて木を置いて火をくべて、多分、その周りに腰掛けて、囲んで一緒に見るものじゃない?
篤史
うん。
あっこさん
そして、あったかいよね。(頭の上の電気を指差して)ここに火があったって暖かくもなんともない。熱は全部が上にいくんだもん。でも、下にあればあたたまれて、自分の手を見ながら話をしたりする。っていうことの、暖かさがあって、人間の原始的なものが呼び起こされる瞬間だと思うんですよ。なので、そこには照明はいらなくて、っていうことが、私はやりたい!し、それが素敵だと思っていて。
ヒロシ
はい。
あっこさん
さらに、この間鴨川に実際に行った時にね、どんどん夜が深まって、いろんな照明のテストをしてました。で、デッキがあって、デッキの先は道路があって、その先は海なんです。何も光がないんです。ちょっと電気を消してみなければならない瞬間があって、ぱって消したんです。そうしたら、バッて星が、
秋田の星空の写真 秋田の星空の写真 2013/10/10 カタヨセヒロシ撮影
ヒロシ
う〜ん!
篤史
お〜!
あっこさん
わあ〜って見えたんです。その瞬間に私は思わず「照明っていらないんですよね、こういう時」って言っちゃったんです。究極、本当に照明いらないんだなって。素晴らしい月、満月の夜とか、それだけでものは見えるし。
ヒロシ
影も出ますもんね。
あっこさん
光が邪魔な時はあって、そういうことを私はいつも感じるから、光に対してものすごく繊細になるんだと思うんですよ。私の作る照明よりも素晴らしいものがこの世の中にいっぱいあるじゃんって。月、星、それも月もさ、三日月があったり、スーパームーンみたいにだーんと大きくなってたり、真っ赤っかの月の時もあったりするでしょ。それにはどうしても負けちゃうんですよね。どんだけ頑張ったって。だからそれを邪魔しないように照明を作るということはすごく意識しているし、それによって人が救われることもいっぱいあるんだろうなって思います。
ヒロシ
僕たちのやっていることって、いわゆる「演劇」とはちょっとずれていることをやっていると思っていて。人によっては「それ、演劇なの?」って言う人もいるし「お笑いじゃない?」っていう人もいるし。でも「お笑い」からすると、逆に「お笑いなの?」とも言われるような。そういう境目的な、際のところにいると思っていて。それで、今回インタビューをするにあたって「光って何だろう」て考えたんです。
あっこさん
うんうんうん。
ヒロシ
自然の光や人口の光、そして色。例えばRGBとCMYKという色の捉え方があったりしますけど、「夜を克服するための光」ってあっただろうなと思うんですよ。
あっこさん
はい。
ヒロシ
つまり、日が沈むことを克服していく
あっこさん
うんうんうん。
ヒロシ
「自然を、人間の力で文明の力で克服していこう」っていうタイミングがあって、それこそ、夜でも日中みたいに明るいというものができた時の、喜びとか新時代の幕開けだっていう時期ももちろんあって。でも、それをやることの弊害も少しずつ現れてくるのかなと。エネルギー消費の問題とか。
あっこさん
そうですね。
ヒロシ
文明として、これから持続可能な生き方をするためには?って考えた時に、少しずつ、エコなエネルギーだったりとか、自然的なものだったりとか、というところに考えがシフトしていくのはもちろんだなあと思っていて。
あっこさん
うん、もちろん。
ヒロシ
そう考えた時に、演劇の始まりっていったら祝祭だったりするんですよね、やっぱり。
あっこさん
うんうん。
ヒロシ
神様とか自然に対する祝祭。で、それが、いわゆる形式化されて、変な言い方をすると形骸化している部分も少なからずあると思っていて。で、そこに風穴を開けたいなあという思いからのアプローチでもあったりするんです、即興が。360度ぐるっと回って最初に戻るみたいな。もちろん「え!?即興?」って思う人もいらっしゃいますけど。でも、そこに僕たちは価値を見出しているんですね。それと同じように、あっこさんは、照明として明かりとしての発達・進化の仕方、夜を克服してきた人間の文明の力というものを、360度ぐるっと回転させて「でも、それは本当に必要か?」っていう風に再構成しているのかなって思ったんです。
あっこさん
うんうんうん。
ヒロシ
で、その時に焚き火の話を思い出して、「どういう光が必要か?その役割は?」って考える視点ってすごく大切だし、それは夜を克服しようという話ではなくて、光が人に対してどんな効果とか役割を与えるか?それが人を幸福にするか?ってことに繋がるのかなと思ったんですよ。
あっこさん
うんうんうん。
ヒロシ
そういう意味で光を見ていくと、人の幸せに寄り添っていく、それこそ人の幸せを照らす光って何だろう?ってことなんだなあって思って。
あっこさん
ああ、ありますね。
ヒロシ
でもこれを言葉にするだけでも、さっきミクロとマクロという言葉がありましたけど、人によっても違うし。だから、それを見つけていく、表現していくのって、すごい旅だなあって思いました。
はなしの時間#004|対談する山口明子さんとカタヨセヒロシ
あっこさん
そうねえ。やっぱり明かりは、引き出すことができるんだよね。それぞれの感情を。そこをすごく大切にしていると思います。大手企業の裸電球の生産がstopして、LEDの台頭が著しいでしょ。でもLEDではどうしても出せない光がある。自然光、火、電球のように人の心を豊かにするような光を意識し、近づけることが私の仕事なのかと思う。建築照明なんてやり始めたら尚更考え始めるようになった。人の生活ですもんね。また舞台のある場面では、人の感情を呼び起こす光を出すことによって、演者や観客が共感できる空間を作っていく。演じる側も観る側もそこに自分の人生を投影し考えますよね。いつも光は人の周りにある。身近すぎて「豊かにするもの」という観点で見れないのかもしれないね。
篤史
うん。
ヒロシ
豊かっていう定義が多様性を持っていて、お金があるから豊かなのか?みたいな。じゃあ、どれが今、自分にとって必要な豊かさなのかを知ることとか、逆に「これよくない?豊かじゃない?」って提示することとか、そういうことなんだろうなあって。
あっこさん
ものすごくそれ大切な話で、私も常々舞台をやっていて、社会の動向や、エネルギーの話も、政治の話も、なんでも大切にしなきゃいけない分野で。朝必ずニュースは見るし、それも、どこのニュースを見ればいいのか?すごく探っちゃうし。
ヒロシ
今、そうですね(笑)
あっこさん
ほんと、わかんないじゃないですか。でも、そういうものに敏感にならざるを得ないし、判断しなきゃいけない時代ではあるから。人間の豊かさは何なんだろう?って。安かろう悪かろうがいいのか、高かろう良かろうがいいのか。判断つかないです。まぁ、話しそれましたけど、私が好きな「こっちの路線」でいく照明は、私にしかできないんだろうなって思うわけ。本当に人がその場を楽しんで、豊かになるような空間や作品に死ぬまで身を投じ、明かりを考えていきたいなって思います。
ヒロシ
同じく、同感です。
あっこさん
そう、1年に1回、東北から会いに来てくれる友達がいるんですけど。
ヒロシ
えー、なにそれ!かわいい。七夕みたいですね。
あっこさん
そうなんです。私に会いに来てくれるんです。
篤史
へ〜。
あっこさん
昔、照明さんだった人で。一緒に飲むのが楽しみで。多岐にわたる話をして。そのふたりで「大きな声では言えないけど」を流行らせようって(笑)
ヒロシ
やばい。使いたくなっちゃう。
篤史
(笑)
あっこさん
なんでそれを思いついたかというと、息子に歴史を勉強させたくって「日本の歴史」1巻〜15巻(角川書店)っていう漫画の本を夫が買い与えたんです。
篤史
ああ。はい。
あっこさん
息子のために買ったら私も読み始めちゃったんです。3.11までが書いてある。
篤史
へ〜。
あっこさん
それがおもしろくって。
ヒロシ
おもしろそう。
あっこさん
近現代、勉強しなかったじゃないですか。
ヒロシ
確かに、最後、駆け足で飛ばされちゃってたなあ。
あっこさん
全部読んで欲しいんですけど、江戸時代の後半から戦争が終わるまで。是非読んで。歴史は繰り返していることがよく分かる。どんどん上の人が変わっていく江戸時代の町民農民、つまり一般の人間が、
ヒロシ・篤史
はい。
あっこさん
もう、その度に振り回されるわけ。で、この漫画の中で「大きな声では言えねえけどよぉ」っていうその1コマをみて、これ使える!って思ったの(笑)
ヒロシ・篤史
江戸時代のセリフから(笑)
あっこさん
「大きな声じゃあ言えねえけどよぉ、どうなってんだよ、これ」みたいな(笑)「俺らはこうだぜ」みたいな。
篤史
再現ドラマみたいな(笑)
ヒロシ
なにやってんだよ、あいつら、って。
あっこさん
これ繰り返してんだな、って。だから、そうやって茶化すことが
ヒロシ
大事ですね
あっこさん
大事大事(笑)RCサクセションのコンサートを見に行って、唄の中に社会的なことがちりばめられてて、行くとスカッとして帰るの。
ヒロシ・篤史
へ〜。
あっこさん
あの頃の私は、原発のことよくわかってなかった。でも清志郎さんは原発のこととか、政治家がどうのと唄ってたのね。
ヒロシ
うんうん。
あっこさん
「間違ってることは間違ってるじゃん」っていうことを言ってくれるアーティストだったから面白かったんだと思うんです。だからコンサートに行くと気持ちよくなって「そうだよね、ここに集まっている人は、今の言葉聞いたよね。あ、じゃあ、同じことを考えている人がいるんだ!」って思って、帰ってきてた。
篤史
なるほど、すごい!
あっこさん
でも舞台ってそういうものだと思うので。主義主張のない人なんていないと思うんです、この世の中には。それを表すか表さないかは全然違う話で。自分がおかしいと思うことはおかしいと言う。不思議だと思うことを不思議って言う。それだけで私はいいと思うんですよね。だから、そんな作品に出会いたいなっていつも思ってる。私は照明屋だから(物語を)作るわけじゃないんですけど。でもやっぱり、出会っている人はそういう人たちが多いかな。
ヒロシ
うんうん
あっこさん
寄ってくるんですよね(笑)どっちだろ?寄ってんのかな?(笑)
篤史
(笑)
ヒロシ
でも、明かりに寄ってきますからね。
篤史
うん。そういうことだよね。ここかなあ?って思って寄ってくるのかもしれないよね。
あっこさん
このあと何年生きるかわからないですけど、それまでに何をするかはすごく大事な気がしますし、自分のためにも生きるけど、やっぱり息子が生まれたことによって、彼らが生きる世界をつくるのはこっち側だから。言わなきゃいけないことは言わなきゃいけないし。息子には、物事を判断することの能力をつけてほしい。
ヒロシ
判断できるって難しいですよね。
あっこさん
難しいですよ。何が嘘で何が本当か、どんどんわからなくなっているので。今更始まったことではないって(日本の歴史)1から15を読んでわかった。(大笑)
ヒロシ
なるほどなるほど。
篤史
(笑)書いてありました?
あっこさん
書いてあった(笑)どの時代もそう。
ヒロシ
判断力をつけよう、ってなった時の、その「判断力」ってどこからくるんだって言ったら、認識(知識・経験・想像力)じゃないですか。つまり、ソレがないと、ってことですよね。
あっこさん
ソレってことです。だから、1から15読んで、彼もなんとなくわかるだろうし。今から、それをもとにして、社会がどうなっていくかも判断の基準になるだろうし。
ヒロシ
うん。
あっこさん
何を見ていかなきゃならないか?っていうことは、ちゃんと教えるべきだと思います。で、そこから先は自分でどうぞ、っていうことですよね。って、照明の話から外れちゃった。
篤史
いえいえ。
ヒロシ
(篤史に)すいません。
一同
(笑)
角川まんが学習シリーズ 日本の歴史 全15巻

角川まんが学習シリーズ 日本の歴史 全15巻
監修: 山本博文
これが学習まんがの最先端! 東大の入試問題や近年の歴史教育の現場で、今最も重視されているのは「歴史の大きな流れをつかむ」こと。歴史の流れがおもしろいほどよく分かる、最強学習まんがが誕生![KADOKAWA公式オンラインショップ:カドカワストアより抜粋]
詳しくは「カドカワストア」にて

─続きます─

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2017年6月10日・11日

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